![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
hippy_endЭто всего лишь еще один наивный, поверхностный взгляд дилетанта на события двухсотлетней давности и события, происходящие вот прямо сейчас. Чисто субъективный, без претензий на научность, аналитичность и историзм...
Итак...
Нашествие в 1812-м году "армии всей Европы" под предподительством Бонапарта в Россию - на мой взгляд, хороший пример того, что занять чужую для тебя территорию просто . Однако затем перед "завоевателем" неожиданно встает новый вопрос: как ее содержать?
И если местное население по тем или иным причинам содержать себя плюс покорителей территории отказывается НЕ в состоянии... Внешняя сила на чужой территории оказывается в положении Наполеона в Москве. По сути - в ловушке
Наполеон в Кремле. Рисунок А. В. Николаева
Источник изолражения: http://www.1812panorama.ru/virtual/nik-12822.html
В такой вот ловушке оказались в 1812-м году Наполеон, а с ним и всё европейское нашествие, занявшее Москву. Столь быстро занятую территорию - а это была огромная территория от границы Российской империи до самой Москвы - нужно было содержать. Т.е. гарантировать на ней такое функционирование хозяйства, которое могло бы обеспечивать жизнь проживающего там населения
Однако управлять ни хозяйством, ни населением на чужих для Европы русских землях ни французы, ни иные подданные императора Бонапарта - увы, НЕ умели.
У них просто НЕ было для этого ни нужного исторического опыта, ни нужных навыков ведения хозяйства и социального управления в непривычных для них условиях жизни на восточной, русской земле
А ведь условия эти были еще и отягчены разорением, оставленным прокатившимся от западной границы до Москвы нашествием чужеродного способа взаимоотношений и ведения дел, не говоря уже о военных напастях
Местное население, поставленное перед выбором: привычный способ жизни или непривычный и чужеродный новый порядок - по факту выбрало привычное и своё. Что особенно понятно в условиях общего стресса, вызванного столь резким изменением жизни. Т.е. жить и хозяйствовать в соответствии с чужеродными для него требованиями - местное население отказалось. И тем самым - отказалось содержать и саму территорию, занятую, образно говоря, чужими для ее жителей порядками, отношениями, людьми...
Так что единственной возможностью для Наполеона содержать на необходимом хозяйственном уровне территорию от Польши до Москвы стало снабжать ее всеми недостающими ресурсами, которые на самой территории воспроизводиться перестали, - извне - из далекой-далекой Европы
Было ли это возможным для Неполеоновской Франции в 1812-м году?
Результат нам известен по факту
А.Нортерн. Бегство Наполеона из России зимой
Источник изображения: http://nvo.ng.ru/history/2012-11-23/14_revansh.html
Вывод, мне кажется, прост. Если ты не в состоянии занятую территорию содержать, ты будешь вынужден уйти с нее. И лучше сделать это раньше, чем позже. А то рискуешь уйти, как уходил с Востока Наполеон
И вот возникает у меня наивное впечатление, что нынешние события на территории Украины по сути своей мало чем отличаются от тех давних событий 1812 года
Что мы можем наблюдать здесь просто по факту?
1. Данная территория в целом - в силу тех или иных причин - оказалась НЕ в состоянии содержать себя сама (подобно огромной территории от западных границ России до самой Москвы вдоль Смоленской дороги в 1812 году).
Соответственно содержать ее становится возможным только за счет доставки на нее необходимых ресурсов извне - для восполнения тех ресурсов, которые на ее территории перестали воспроизводиться. Это уже стало общеизвестным фактом, который многократно озвучен высшим руководством украинского правительства: экономика страны может выжить только при условии выделения ей внешних кредитов - т.е. содержания ее за счет ресурсов, доставляемых извне (как вы их ни назовите)
2. При этом данная территория, опять же по факту, оказалась разделенной на две очень неравные части. Охарактеризуем вкратце каждую из них:
2.1. Примерно треть всего лишь двух областей Украины - так называемые самопровозглашенные ДНР и ЛНР. Причем с этой территории вдобавок еще и выехала вовне едва ли не половина ранее жившего там населения. (И та часть выехавшего населения, которая подалась на земли Восточного соседа, будучи вынужденной искать там какую никакую работу, тем самым как-то да поддерживает его хозяйство и соовтетственно - его возможности)
Источник изображения: http://m.liga.net/news/politics/204126-terroristy-prodolzhayut-narushat-rezhim-prekrashcheniya-ognya-karta-ato.htm
2.2. Вся остальная огромная часть территории страны
Источник изображения: http://www.km.ru/turizm/encyclopedia/ukraina
Нашли на карте маленький кусочек территории с карты, приведенной выше?
Обе эти неравные территории нуждаются в содержании извне. Примем это просто как факт физического мира безотносительно всевозможных объясняющих его "если бы", "потому что"... Потому что объяснения, конечно, хороши для всевозможных умственных построений, но физических ресурсов, увы, нисколько НЕ прибавляют
Маленький кусочек всего лишь двух областей - территорию 2.1.- и это ни для кого не секрет - взялась содержать Россия (в силу того, что этот кусочек обозначил свою причастность к олицетворяемому РФ русскому миру)
А вот вся остальная огромная территория 2.2 - обозначила свою причастность уже совсем к другому - Западному - миру. Что также ни для кого не является секретом. Подписанная Евроассоциация, декларируемое в Верховной Раде стремление войти в НАТО и т.д...
Понятно, что при таком раскладе содержать территорию 2.2 - РФ отказалась. И следовательно - содержание этой территории в форме доставки на нее недостающих ресурсов (назовите их хоть кредитами, хоть чем-то иным - суть останется той же) ложится на Западный мир. (Так же, как в 1812-м году это было с территорией от западной границы до Москвы вдоль Смоленской дороги)
При этом - что опять же, не секрет - население этой огромной территории в силу своих исторически сложившихся навыков социальной и хозяйственной жизни оказалось НЕ в состоянии содержать себя в соответствии с новыми правилами функционирования, пришедшими на территорию 2.2 вместе с Западным миром. (Ну, нет у него таких исторических навыков, тем более - в условиях стресса, вызваного резким изменением жизни).
А у самого Запада - по сути, так же, как и у Наполеоновской Франции в 1812-м году, - тоже нет необходимых навыков, чтобы обеспечить самодостаточное функционирование хозяйства и социума на этой восточной территории, которая веками развивалась иным путем, чем Европа
Иными словами, даже если бы у Запада сейчас были необходимые ресурсы и желание эту территорию за свой счет содержать, он все равно оказался бы перед проблемой отсутствия нужных навыков для этой работы
Похоже, что Запад попал сейчас в ту же ловушку, что и великий Наполеон
Потому что можно легко и быстро прийти в Киев или в Москву. Однако придя в них со своими функциональными навыками организации социума и хозяйства - неизбежно вступаешь в антагонизм с привычным способом воспроизводства на этих - чужеродных для Запада территориях - социума и хозяйства. И возникает необходимость либо брать на себя дальнейшее содержание обширных восточных земель. Либо уйти с них. И лучше раньше, чем позжеь
А то...
Отступление французской армии из России в 1812 году. Ксилография по оригиналу Л. Потта
Источник изображения: http://www.tinlib.ru/istorija/1812_god_pohod_v_rossiyu/p3.php
Такой вот очередной, наивный взгляд дилетанта
Не более того...
Итак...
Нашествие в 1812-м году "армии всей Европы" под предподительством Бонапарта в Россию - на мой взгляд, хороший пример того, что занять чужую для тебя территорию просто . Однако затем перед "завоевателем" неожиданно встает новый вопрос: как ее содержать?
И если местное население по тем или иным причинам содержать себя плюс покорителей территории отказывается НЕ в состоянии... Внешняя сила на чужой территории оказывается в положении Наполеона в Москве. По сути - в ловушке
Наполеон в Кремле. Рисунок А. В. Николаева
Источник изолражения: http://www.1812panorama.ru/virtual/nik-12822.html
В такой вот ловушке оказались в 1812-м году Наполеон, а с ним и всё европейское нашествие, занявшее Москву. Столь быстро занятую территорию - а это была огромная территория от границы Российской империи до самой Москвы - нужно было содержать. Т.е. гарантировать на ней такое функционирование хозяйства, которое могло бы обеспечивать жизнь проживающего там населения
Однако управлять ни хозяйством, ни населением на чужих для Европы русских землях ни французы, ни иные подданные императора Бонапарта - увы, НЕ умели.
У них просто НЕ было для этого ни нужного исторического опыта, ни нужных навыков ведения хозяйства и социального управления в непривычных для них условиях жизни на восточной, русской земле
А ведь условия эти были еще и отягчены разорением, оставленным прокатившимся от западной границы до Москвы нашествием чужеродного способа взаимоотношений и ведения дел, не говоря уже о военных напастях
Местное население, поставленное перед выбором: привычный способ жизни или непривычный и чужеродный новый порядок - по факту выбрало привычное и своё. Что особенно понятно в условиях общего стресса, вызванного столь резким изменением жизни. Т.е. жить и хозяйствовать в соответствии с чужеродными для него требованиями - местное население отказалось. И тем самым - отказалось содержать и саму территорию, занятую, образно говоря, чужими для ее жителей порядками, отношениями, людьми...
Так что единственной возможностью для Наполеона содержать на необходимом хозяйственном уровне территорию от Польши до Москвы стало снабжать ее всеми недостающими ресурсами, которые на самой территории воспроизводиться перестали, - извне - из далекой-далекой Европы
Было ли это возможным для Неполеоновской Франции в 1812-м году?
Результат нам известен по факту
А.Нортерн. Бегство Наполеона из России зимой
Источник изображения: http://nvo.ng.ru/history/2012-11-23/14_revansh.html
Вывод, мне кажется, прост. Если ты не в состоянии занятую территорию содержать, ты будешь вынужден уйти с нее. И лучше сделать это раньше, чем позже. А то рискуешь уйти, как уходил с Востока Наполеон
И вот возникает у меня наивное впечатление, что нынешние события на территории Украины по сути своей мало чем отличаются от тех давних событий 1812 года
Что мы можем наблюдать здесь просто по факту?
1. Данная территория в целом - в силу тех или иных причин - оказалась НЕ в состоянии содержать себя сама (подобно огромной территории от западных границ России до самой Москвы вдоль Смоленской дороги в 1812 году).
Соответственно содержать ее становится возможным только за счет доставки на нее необходимых ресурсов извне - для восполнения тех ресурсов, которые на ее территории перестали воспроизводиться. Это уже стало общеизвестным фактом, который многократно озвучен высшим руководством украинского правительства: экономика страны может выжить только при условии выделения ей внешних кредитов - т.е. содержания ее за счет ресурсов, доставляемых извне (как вы их ни назовите)
2. При этом данная территория, опять же по факту, оказалась разделенной на две очень неравные части. Охарактеризуем вкратце каждую из них:
2.1. Примерно треть всего лишь двух областей Украины - так называемые самопровозглашенные ДНР и ЛНР. Причем с этой территории вдобавок еще и выехала вовне едва ли не половина ранее жившего там населения. (И та часть выехавшего населения, которая подалась на земли Восточного соседа, будучи вынужденной искать там какую никакую работу, тем самым как-то да поддерживает его хозяйство и соовтетственно - его возможности)
Источник изображения: http://m.liga.net/news/politics/204126-terroristy-prodolzhayut-narushat-rezhim-prekrashcheniya-ognya-karta-ato.htm
2.2. Вся остальная огромная часть территории страны
Источник изображения: http://www.km.ru/turizm/encyclopedia/ukraina
Нашли на карте маленький кусочек территории с карты, приведенной выше?
Обе эти неравные территории нуждаются в содержании извне. Примем это просто как факт физического мира безотносительно всевозможных объясняющих его "если бы", "потому что"... Потому что объяснения, конечно, хороши для всевозможных умственных построений, но физических ресурсов, увы, нисколько НЕ прибавляют
Маленький кусочек всего лишь двух областей - территорию 2.1.- и это ни для кого не секрет - взялась содержать Россия (в силу того, что этот кусочек обозначил свою причастность к олицетворяемому РФ русскому миру)
А вот вся остальная огромная территория 2.2 - обозначила свою причастность уже совсем к другому - Западному - миру. Что также ни для кого не является секретом. Подписанная Евроассоциация, декларируемое в Верховной Раде стремление войти в НАТО и т.д...
Понятно, что при таком раскладе содержать территорию 2.2 - РФ отказалась. И следовательно - содержание этой территории в форме доставки на нее недостающих ресурсов (назовите их хоть кредитами, хоть чем-то иным - суть останется той же) ложится на Западный мир. (Так же, как в 1812-м году это было с территорией от западной границы до Москвы вдоль Смоленской дороги)
При этом - что опять же, не секрет - население этой огромной территории в силу своих исторически сложившихся навыков социальной и хозяйственной жизни оказалось НЕ в состоянии содержать себя в соответствии с новыми правилами функционирования, пришедшими на территорию 2.2 вместе с Западным миром. (Ну, нет у него таких исторических навыков, тем более - в условиях стресса, вызваного резким изменением жизни).
А у самого Запада - по сути, так же, как и у Наполеоновской Франции в 1812-м году, - тоже нет необходимых навыков, чтобы обеспечить самодостаточное функционирование хозяйства и социума на этой восточной территории, которая веками развивалась иным путем, чем Европа
Иными словами, даже если бы у Запада сейчас были необходимые ресурсы и желание эту территорию за свой счет содержать, он все равно оказался бы перед проблемой отсутствия нужных навыков для этой работы
Похоже, что Запад попал сейчас в ту же ловушку, что и великий Наполеон
Потому что можно легко и быстро прийти в Киев или в Москву. Однако придя в них со своими функциональными навыками организации социума и хозяйства - неизбежно вступаешь в антагонизм с привычным способом воспроизводства на этих - чужеродных для Запада территориях - социума и хозяйства. И возникает необходимость либо брать на себя дальнейшее содержание обширных восточных земель. Либо уйти с них. И лучше раньше, чем позжеь
А то...
Отступление французской армии из России в 1812 году. Ксилография по оригиналу Л. Потта
Источник изображения: http://www.tinlib.ru/istorija/1812_god_pohod_v_rossiyu/p3.php
Такой вот очередной, наивный взгляд дилетанта
Не более того...
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2015-03-07 05:35 pm (UTC)no subject
Date: 2015-03-07 05:46 pm (UTC)Наполеон думал присоединить страну к своей империи.
А в современном положении незачем налаживать нормальную/самодостаточную жизнь. Никто никуда присоединять не собирается.
no subject
Date: 2015-03-07 06:01 pm (UTC)no subject
Date: 2015-03-07 06:06 pm (UTC)Мне просто не верится, что захват территории 2,2 был с мыслью её содержать или присоединить.
no subject
Date: 2015-03-07 06:39 pm (UTC)no subject
Date: 2015-03-07 07:10 pm (UTC)no subject
Date: 2015-03-07 07:16 pm (UTC)> был
Ага.
no subject
Date: 2015-03-07 07:10 pm (UTC)Вы полагаете, у Наполеона была мысль столкнуться с чем-то непреодолимым и неприемлемым во время его похода в Россию?
Это только лишний раз показывает, что мысли - личное дело человеческих голов, физической реальности, образно говоря, нет до них никакого дела
no subject
Date: 2015-03-07 07:23 pm (UTC)Не думаю, что какой-либо завоеватель думает о проигрыше. Поэтому у Наполеона были мысли о победе.
Хотелось бы, конечно, посмотреть будет это всё ловушкой или нет.
no subject
Date: 2015-03-07 07:48 pm (UTC)no subject
Date: 2015-03-07 06:38 pm (UTC)no subject
Date: 2015-03-07 07:11 pm (UTC)опечатка
Date: 2015-03-07 09:25 pm (UTC)- Было ли это возможным для Неполеоновской Франции в 1912-м году?
1912 год подправьте :)
Re: опечатка
Date: 2015-03-07 09:39 pm (UTC)no subject
Date: 2015-03-08 09:52 am (UTC)1) в те времена сплошных фронтов не было и вопрос контроля территории был всего лишь функцией военной победы/поражения. армии сходились в генеральном сражении, одна из них терпела поражение, после чего существующая власть становилась фактически вассалом победителя. все издержки по управлению территорией продолжала нести как и прежде, просто изменялся конечный бенефициар.
если бы наполеону удалось разгромить русские силы, то управление осталось бы почти неизменным. у власти формально остался бы александр, его правительство управляло бы по-прежнему территорией страны. в него наверняка ввели бы некоторое количество французов, в губернии отправили бы "смотрящих" от парижа, провели бы некоторые реформы, часть французских дворян получили бы земли в личное управление, экономику подчинили бы французскому капиталу с целью выкачивания ресурсов. в общем, ничего ужасного, описанного в тексте не произошло бы
2) хотя территория украины в целом контролируется сша, но максимальные издержки по ее содержанию ложатся на рф. сша прекрасно понимают ничтожность путина, его неспособность построить самодостаточную экономику в стране и потому полную зависимость от экспорта сырья, который почти монопольно идет через территорию украины. будучи неспособным отказаться от украинского транзита (что означает радикальное снижение экспорта в европу) путин вынужден соглашаться на любые условия, выдвигаемые киевом. то бишь, неверна и посылка автора о необходимости содержать территорию именно тому, кто ее контролирует. сша, вообще не склонны никого содержать, они прекрасно умеют выкачивать ресурсы даже из абсолютно нищих территорий
no subject
Date: 2015-03-08 11:10 am (UTC)1812-й - ловушка Москва... 2015-й - ловушка "отец городов ру
Date: 2015-03-08 06:29 pm (UTC)1812-й - ловушка Москва... 2015-й - ловушка "отец городов ру
Date: 2015-03-08 06:45 pm (UTC)no subject
Date: 2015-03-08 10:51 pm (UTC)Но мне бросились в глаза сразу два нюанса.
1. Наполеон вовсе не собирался захватывать какие-либо российские территории. Максимум чего он хотел, это отторжение от России части Литвы и присоединение её к дружественной Наполеону Польше. В военном плане он предполагал разбить русскую армию где-то под Вильно, после чего навязать России соблюдение континентальной блокады против Англии. Поскольку, Вильно был тогда третьим по величине городом Российской Империи (после Москвы и Петербурга), то в предупреждение о том, что русские оставят его без боя и будут отступать "хоть до Урала", Наполеон не поверил. Погубила же его вовсе не неспособность наладить на захваченной территории хозяйство (этого французы делать даже не пытались - по милой традиции того времени покорённые города и сёла просто грабили), а длинные коммуникации, холодный климат, и деморализация армии. Почитайте мемуары Коленкура, там этот процесс описан во всех красках и подробностях.
2. Если бы Россия действительно хотела "навязать" Украину Европе в качестве непосильной ноши, то зачем было отнимать у Украины Крым и поддерживать войну в Донбассе? Напротив, для Украины, эти регионы большая проблема в политическом смысле. Поскольку в Крыму и в Донбассе проживает самый большой процент русских, это могло бы сильно помешать майданному Киеву принимать решения. Сейчас же эти регионы полностью "выключены" из украинской политической жизни, что делает власть Порошенко-Яценюка намного стабильнее. Т.е., с Крымом и Донбассом украинская ноша для Европы была бы тяжелее.
Ну и, позволю себе высказать здесь своё скромное мнение:
Цель России заключается в том, чтобы оставить ДНР-ЛНР в составе Украины, но на правах широкой автономии. Так, чтобы связать их помощью Украину и не дать ей возможность вступить в НАТО и ЕС. Присоединение Донбасса к России, либо его независимость влиять на Украинские дела не позволят, значит являются для России плохими вариантами. Украине же, напротив, нужно либо подавить Донбасс силой (что, видимо, в ближайшие месяцы из-за российской поддержки невозможно), либо ампутировать его полностью. Второе официально Порошенко сделать не может, т.к. его объявят предателем и сожрут собственные крайние националисты. Поэтому Киев по факту отрезает Донбасс от Украины и блокирует его экономически. А разрушительную энергию националистов сжигает на войне. Западные санкции тем временем сковывают Россию и ограничивают её влияние. Довольно эффективная, хочу заметить, политика. Так или иначе, игра идёт "в долгую" и если ничего не изменится, то больше шансов победить в ней у того, у кого экономика сильнее. А сильнее она, к сожалению, у бордового и синего кружочка, тем более что они вместе.
no subject
Date: 2015-03-09 10:59 am (UTC)Крым - военная база, важная для контроля над Черным морем, проливами, для отношений с Турцией, куда сейчас тянут газопроводы
Украина становится ношей, когда ее нельзя использовать в качестве колонии, в противном случае ничто не мешает забирать с ее территории ресурсы с помощью местного же населения
Ситуация гражданского конфликта, принявшего вооруженный характер, такое использование исключает - она становится слишком шаткой и неопределенной, чтобы в территорию что-то вкладывать (а это необходимо даже для колонии, чтобы потом получить отдачу)
Т.е. вся территория при этом становится ношей. А как эта ноша распределена Вы можете посмотреть на приведенных выше картах
Если под кружочками Вы имеете в виду те, что были в одном из предыдущих постов, то, мне кажется, большое заблуждение полагать, что два самых больших кружка - вместе. Мои наблюдения, проиллюстрированные в постах этого журнала рядом наглядных карт, говорят о том, что эти кружочки оказались в состоянии непримиримого противоречия в силу слишком большой потребности каждого из них в ресурсах, которых на них на оба - уже НЕ хватает
А в долгую - мне кажется, экономика уже совершенно НЕ важна, в долгую всё определит наличие ресурсов на собственной территории, поскольку в долгую - это в ходе процесса распада единой системы мирового хозяйства на части
no subject
Date: 2015-03-09 04:34 pm (UTC)Спасибо Вам за мысль о том, что Украина стала "непосильной ношей" только после того, как на её территории началась гражданская война. Вы повернули для меня мысль о российском влиянии на Украину через Донбасс под новым углом. Мне нужно на эту тему подумать.
Да, кружочки из прошлого поста. Не хочу на спорить, просто я не очень верю в теории заговоров и ориентируюсь исключительно на формальную и открытую простому смертному информацию. И я вижу, что Европа, хоть и нехотя, но выполняет все "пожелания" США о давлении на Россию. И это вполне естественно, ведь зависимость Европы от США (и культурная, и экономическая, и политическая) огромна.
А про "в долгую" - тут опыт последних трёх больших войн (двух Мировых и Холодной) показывает, что для долгой войны как раз важна прежде всего экономика и устойчивость политической системы. А не количество дивизий или умение маневрировать на поле боя.
no subject
Date: 2015-03-09 05:06 pm (UTC)Ну, сами подумайте, годится ли он для ситуации, которая кардинальным образом изменилась на прямо противоположную?
Спасибо, что поняли мысль насчет того, что именно здесь по всей вероятности осуществляет РФ, мне это уже давно кажется достаточно очевидным, но вот в сети как-то ни у кого пока что упоминаний о такой географии не встречал
no subject
Date: 2015-03-11 11:12 pm (UTC)Я целиком и полностью разделяю Вашу мысль относительно необходимости хотя бы некоторое время содержать ммм.. полученные территории, но, мне кажется, у участников мало возможностей, и, главное, желания взять на себя ответственность за всю территорию Украины. То есть их нет ни у одной из сторон. Очень надеюсь, что ошибаюсь. Мне как-то мила мысль о единой Украине (без нацистских бредней, конечно).
no subject
Date: 2015-03-12 08:00 am (UTC)