О сути проблем современного человечества

[hippy_end]

Вот, решил опубликовать два своих комментария (в один - не поместилось) , поставленных в качестве ответа одному из людей, общающихся в пространстве жж. Надеюсь, мои Френды мне их простят и отнесутся к этому моему желанию с пониманием. Комментарии могут вызвать негативное впечатление, поэтому, прежде чем читать дальше, подумайте - готовы ли Вы принять то, что будет ниже изложено о сути проблем современного человечества?

Вообще-то, у цивилизованного человечества есть ОДНА линейная тенденция, с которой оно никогда не сходило. Способ жизни, основанный на:

1. Экспансии, разрушающей "естественную", природную среду этой планеты в том ее состоянии, которое привычно и максимально благоприятно для ныне существующей в ней системы жизни (включая и нашу с вами). Или, говоря проще, неуклонное разрушение ЕДИНСТВЕННОЙ жизненной среды, из которой люди - до сих пор! - получают ВСЕ ключевые для их жизни жизненные блага: воздух, которым мы дышим, атмосферу в ее состоянии, которая защищает нас от губительной солнечной радиации, воду, из которой на 70% состоят наши организмы, химические вещества, необходимые для жизнедеятельности наших организмов, "полезные ископаемые", наконец...
Ничего из выше перечисленных ОСНОВ нашей жизни не "производится" внутри социума - всё и сейчас берется извне - из экосферы этой планеты...

2. Постоянном "подключении" к всё новым, всё более мощным и эффективным, и всё более краткосрочно врЕменным источникам энергии, которые с каждым разом заканчиваются всё быстрее.

3. Фактически подтвержденной всей эволюцией цивилизованного человечества невозможностью такой способ жизни изменить и его "линейным продолжением" в свое будущее (правда, к началу 21 века "сузившееся" вдруг до пределов нескольких десятилетий, дальше которых сейчас реалистично настроенные специалисты уже не рискуют бросать свой "планирующий будущее человечества взгляд").

Тем самым - выявляется явный конфликт между "линейным" характером способа жизни цивилизованного человека и нелинейным, экспоненциальным ростом потребности цивилизованного человека в энергетическом обеспечении этого способа жизни вкупе с нелинейным и экспоненциальным же ростом его разрушительного воздействия на основу человеческой жизни - экосферу этой планеты в ее нынешнем, привычном и благоприятном для нас состоянии...

Предложения, которые активно обсуждаются в пространстве Интернета, обычно сводятся к необходимости преобразований, связанных с преобразованием нынешней «безответственной» элиты в новую – «ответственную» элиту. В переходе от «нерационального»  использования энергии к «рациональному» использованию энергии. И тому подобным изменениям…

Но, по сути: откуда же возьмется эта "ответственная элита" в рамках старого "линейного" способа жизни???

И откуда же возьмется "рациональное распределение энергии" в системе, которая всегда стремилась по возможности расходовать энергию нерационально, в единицу времени - насколько возможно больше???

Ведь в этом, собственно, и заключается этот самый "линейный" способ жизни цивилизованного человечества - расходовать в единицу времени как можно больше энергии на систему жизнеобеспечения социума и соответственно - производить в ту же единицу времени как можно больше беспорядка в окружающей социум природной среде (тем самым как можно больше в единицу времени разрушая ее, несмотря на то, что она является единственной базовой и ключевой основой нашей же жизни).

Увы, единственный вариант здесь - по достижении предела возможности социума жить таким способом, изменить сам способ жизни.

Но если бы социум мог ПРОИЗВОЛЬНО, по собственному желанию свой способ жизни (способ функционирования) изменить - разве он стал бы изначально вести способ жизни, заключающийся в уничтожении основы своего собственного существования?

Пора-пора задуматься о том, что способы функционирования частей системы (особенно - достаточно маленьких частей достаточно большой и сложной системы) определяются все-таки требованиями этой самой большой системы, а не самими ее "отдельными", маленькими частями.

Наверное, странно было бы, если бы способ функционирования, скажем, красных кровяных телец определялся самими красными кровяными тельцами, а не функциональными потребностями системы человеческого организма, в котором эти красные кровяные тельца существуют, не правда ли? 

Еще одной из основных характеристик этого "линейного" способа жизни цивилизованного человека по моим наблюдениям - является стойкая психологическая Вера в Иллюзии и Чудеса.

"Чтобы МММ расплатилась со своими вкладчиками, нужно дать свободу Мавроди, которому помешало государство". Или "Чтобы МММ расплатилась со своими вкладчиками, нужно вместо мошенника Мавроди поставить во главе МММ другого - порядочного человека"...

При этом психологически надежно блокируется тот простой факт, что МММ по определению не в состояние выполнить взятые на себя обязательства по отношению ко всем последующим вкладчикам, кроме самых первых основателей "Пирамиды", и это – реальность. Просто по факту )))

Но, собственно, такая система психологической защиты, как Вера в Чудеса, и необходима членам социума, функциональная деятельность которого заключается в уничтожении самой основы своего существования. Иначе они по всей вероятности оказался бы не в состоянии выполнять свои функции.

Образно иллюстрируя это простое умозаключение: человек, который пилит сук, на котором сидит высоко над землей, причем пилит - между собой и стволом дерева! - должен Верить, что полетит вверх - на Небеса.

В противном случае, будучи живым человеком и понимая, что рано или поздно он вместе с суком рухнет на землю и разобьется, человек сук пилить бы не стал.

А С Верой - он наоборот будет всячески стремиться к технологическому совершенствованию пилы. Ведь Небеса - они так притягательны )))

Вот и цивилизованный человек Верит в бессмертие человечества и даже - современной цивилизации, и соответственно - в достижимость неких "справедливых", "благосостоятельных" и "обетованных" Небес. И ради этого (коммунизма, тысячелетнего рейха, общества всеобщего благосостояния и развитой демократии, слияния с искусственным интеллектом) всячески совершенствует ту самую свою образную "пилу", изобретая для нее всё новые и новые технологии...

Но в реальности - эти новые и новейшие технологии всякий раз позволяют ему только "пилить сук" еще эффективнее (а значит - еще быстрее)...

При этом - рядом с каждым из нас, вот прямо за окнами наших домов и даже в наших квартирах живет масса других живых существ, которые имеют опыт жизни на этой планете в течение огромного числа поколений на протяжении по времени миллиона и более лет. Опыт совсем иного функционирования в составе системы этой планеты.

И для столь "развитого" существа, как человек (с его развитыми интеллектуальными способностями, наукой, культурой), наверное, было бы довольно странно - это не замечать.

Однако, если Верить в свое ОСОБОЕ, исключительное положение в системе жизни на этой планете, воспринимая себя как ВЫСШЕЕ достижение эволюции и единственное разумное существо, - "не заметить", что у других живых существ, живущих рядом с нами на этой планете, гораздо больший опыт долговременного успешного приспособления к жизни на ней и долговременного функционирования в системе жизни на планете в качестве необходимых ей функциональных элементов, - становится вполне возможным )))

Comments

[hippy-end.livejournal.com]

Спасибо за интерес к этой теме )))

1. Цитирую пост: "Экспансии, разрушающей "естественную", природную среду этой планеты в том ее состоянии, которое привычно и максимально благоприятно для ныне существующей в ней системы жизни (включая и нашу с вами)".

Т.е. речь идет не о разрушении окружающей среды, но о разрушении конкретного состояния этой окружающей среды - нынешнего - для нас, людей, максимально привычного и благоприятного.

А природная среда в целом - да, так, как Вы пишете, именно изменяется - из одного состояния в другое, - а не разрушается. Но будет ли это - другое ее состояние - для нас, людей, например, благоприятным? Это вопрос. И уж точно - непривычным. А от добра добра, как говорят сами люди...

2. Если люди научатся у тех же крокодилов умению осуществлять в экосфере планеты такие функции, которые в ее системе долговременно необходимы, возможно, люди смогут прожить в ней даже столько же времени, сколько это удалось крокодилам. Правда, не в положении крокодилов - эта ниша - УЖЕ ЗАНЯТА! - а в положении людей.

Исчерпан ли потенциал такого функционального вхождения в систему экосферы этой планеты видом Хомо сапиенс сапиенс около 10 тысяч лет тому назад (когда он начал переходить к неустойчивому способу жизни за счет не успевавших возобновляться внешних ресурсов)? Или такой потенциал еще может быть развит "вторично"?

Не знаю. Даже чисто интуитивно...

Разумеется, это всего лишь мой личный, субъективный взгляд на эти вопросы )))

[bigstonedragon.livejournal.com]

Близкие у нас пути размышлений, однако :-)
Рекомендую глянуть на давнишние уже теперь, но, мне кажется, в чем-то актуальные и сейчас наброски (и там ссылки есть на первоисточники) о возможных «сценариях будущего» - http://global-risk.livejournal.com/4094.html , http://global-risk.livejournal.com/4208.html , http://global-risk.livejournal.com/1025.html , http://global-risk.livejournal.com/1612.html
В целом, мне кажется, среди мыслящей публики сейчас уже некий консенсус имеется в вопросе о том, что численность людей, проживающих на Земле, сократится. Причем весьма существенно – в разы, а то и в десятки раз. Вопрос лишь в том, в какие сроки и какими методами это произойдёт.
«Демографический взрыв» сейчас уже преодолел свой пик, и хотя численность населения Земли продолжает ещё «по инерции» расти, но скорость этого роста непрерывно уменьшается уже в течение достаточно долгого времени. Фактически, рост населения продолжается за счет всего лишь трёх регионов планеты: Индия, экваториальная Африка и Центральная Америка. В остальных регионах рост либо уже прекратился, либо продолжается «по инерции», в то время как показатель фертильности (число детей, рожденных в среднем одной женщиной за период пребывания в репродуктивном возрасте) уже снизился до критически важного уровня 2 и менее – даже в таких , недавно ещё казавшихся неблагополучными с демографической точки зрения странах и регионах как ЮВА, Ближний Восток, Северная Африка, Латинская Америка. Не говоря уж о странах «Золотого миллиарда» и Китае.
Так что начало постепенного сокращения населения Земли, мне кажется, - дело не такого уж далёкого будущего. Другое дело, что проходить этот процесс, по крайней мере, на первых порах, будет крайне медленно, и непонятно, хватит ли у человечества ресурсов, чтобы пережить этот период перенаселения без катаклизмов.
В период безудержного оптимизма 1950-х-60-х годов казалось, что проблема «лишнего» населения будет решена путём переселения людей на ПМЖ на Луну и другие планеты Солнечной системы. В фантастике тех времен и Венера, и Марс рисовались как небесные тела с достаточно благоприятной для человека средой, и к тому же, возможно, обладающие собственной биосферой. На деле всё оказалось далеко не так радужно.
Хотя я по-прежнему верю, что человек освоит Солнечную систему, но освоение её потребует несравненно бОльших затрат, чем предполагалось. И проблему перенаселения таким путём не решить.
Поэтому, мне кажется, реально будет реализован один из трёх сценариев:
1) истребление значительной части человечества в новой войне («Мир воюющих крепостей»);
2) какая-либо естественная биологическая катастрофа (эпидемия или распространение девиантного поведения – по типу леммингов, например; увлечение гомосексуализмом, чайлдфри и пр. тоже, кстати, сюда укладывается; и тут даже не нужен чей-то злой умысел, о котором не так давно небезызвестный Лопатников писал - http://sl-lopatnikov.livejournal.com/832431.html )
3) «Революция Безумного Макса», низведение бОльшей части населения Земли на такой низкий уровень материального благосостояния, при котором она начнёт ускоренно вымирать естественным образом, от голода и болезней.
Можно отметить, кстати, что после появления «Пределов роста» экономическая политика США направлена не столько на дальнейший рост благосостояния своего населения, сколько на недопущение такового в других странах, дабы те не начали поглощать чрезмерно много ресурсов. Так, сначала «опустили» Японию, затем – СССР, теперь дошла очередь до ЕС. Поэтому и возможный «горячий» военный конфликт мне видится как конфликт тандема США+Китай против России+ЕС.
Уффф…Пока на этом, пожалуй, остановлюсь :-)

[hippy-end.livejournal.com]

Большое спасибо за столь обширный и содержательный комментарий )))

Ссылки посмотрел, да, спасибо, я их раньше, кажется, не читал...

В плане содержательном - интуитивно мне кажется, что наиболее вероятен вариант 3) "Революция безумного Макса". Однако на данный момент единственный человек, у которого я встретил верный намой взгляд методологический подход к проблеме будущей эволюции человечества - это профессор Малахов с биофака МГУ (о теории которого я, помнится, как-то ставил пост в этой рубрике).

Его подход - в анализе вероятной будущей эволюции вида Хомо сапиенс сапиенс следует исходить из анализа того эволюционного процесса, который сейчас происходит в экосфере Земли в целом. Поскольку именно от этого процесса зависит эволюция всех остальных составляющих частей экосферы планеты, включая и наш вид - Хомо сапиенс сапиенс. На его взгляд, человечество сейчас выполняет в эволюционном процессе, который происходит сейчас в экосфере планеты, вполне определенные функции. И как только эти функции перестанут быть необходимы для дальнейшего эволюционного процесса, человек - по крайней мере, с его нынешним способом жизнедеятельности - также перестанет быть необходим. Подобно тому, как ранее уже перестали быть необходимыми более 99% ранее существовавших на этой планете видов сложных живых существ.

Таким образом, на мой взгляд, главный вопрос для современной науки, по идее, должен был бы быть:
что за процесс происходит сейчас в экосфере планеты - системе воспроизводства жизни на ней и условий, подходящих для жизни, которая эволюционирует уже около 3,5-3,8 миллиардов лет?

И соответственно:
1). Какие функции выполняет в экосфере планеты человек сейчас?
2). Каким образом, вероятно, будет изменяться состояние экосферы планеты вследствие происходящего в ней сейчас эволюционного процесса?
3). Останутся ли необходимыми для этого процесса в будущем те функции, которые выполняет сейчас человек?
4). Какие функции могут быть необходимы в эволюционном процессе экосферных изменений в будущем?
5). Есть у человека возможности для эволюционных изменений в сторону выполнения каких-либо функций, который в будущем могут быть необходимы в процессе эволюции экосферы? (Если необходимость в выполнении тех функций, которые человек выполняет сейчас, отпадет.)

Всё. Эти 5 пунктов, мне кажется, и есть то, к чему сейчас, по идее, должно бы было быть приковано внимание всей мировой науки. Учитывая степень угроз, стоящих перед современным человечеством, и проведенные еще сорок с лишним лет назад расчеты Форестера, Янча и группы Медоуза в "Пределах роста"...

Увы, пока что я не только научных работ с поиском ответа на эти вопросы, но даже какого-либо интереса к данной методолгии практически не встречаю. (Исключение - профессор Малахов, других пока не знаю.)

А ведь это, мне кажется, и будет определять: что будет происходить с человечеством, в социуме, и... спускаясь всё ниже по системным уровням... в конкретных цивилизационных раскладах...

Примерно так )

Разумеется, это всего лишь мое личное, субъективное мнение, не более того )))

[bigstonedragon.livejournal.com]

Какие функции выполняет человек в экосфере Земли?
Мне кажется, достаточно убедительный ответ был дан уже 100 лет назад Вернадским (выдержки из произведений которого я публиковал здесь - http://global-risk.livejournal.com/26469.html , http://global-risk.livejournal.com/26781.html , http://global-risk.livejournal.com/27411.html):

…Жизнь может проявляться только в определенной среде, в определенных физических и химических условиях. Но едва ли можно сомневаться, что поле устойчивости жизни выходит за пределы этой среды. Мы даже не знаем, как далеко оно может выйти за них… Поле устойчивости жизни, как указывает изучение палеонтологии и экологии, постепенно, медленно расширяется. Мы наблюдаем медленное движение жизни в новые области, завоевание ею этого поля в течение геологического времени.
Крайние пределы жизни в биосфере должны определяться существованием в ней условий, непреодолимых для всех организмов. Нельзя не отметить, что такие определения не могут иметь безусловного характера. Устанавливая эти пределы на основании нами сейчас наблюдаемых возможностей выживания, мы неизбежно всегда логически вступаем в область экстраполяций, всегда область скользкую и неверную.
В частности, человек, одаренный разумом и умело направляемый волей, может достигать непосредственно или посредственно областей, недоступных для остального живого.
При единстве всего живого, которое, как мы видим, бросается в глаза на каждом шагу при охвате жизни как планетного явления, такое свойство Homo sapiens не может быть рассмотрено как случайное явление.
Его существование ещё больше заставляет относиться осторожно к незыблемости в биосфере границ жизни.
Так, верхнюю границу возможной жизни определяет озонный экран. В действительности она прекращается в атмосфере гораздо ниже… Но человек проникает в стратосферу дальше всего, и он несёт с собою вполне бессознательно и неизбежно следующие за ним, в нем и на нем самом или в его изделиях формы жизни.
Область проникновения человека всё расширяется с развитием воздухоплавания, и пределы её выходят уже из области жизни, определяемой озоновым покровом.
Человечество закономерным движением, длившимся миллиард-другой лет, со все усиливающимся в своем проявлении темпом, охватывает всю планету, выделяется, отходит от других живых организмов как новая небывалая геологическая сила. Со скоростью, сравнимой с размножением, выражаемой геометрической прогрессией в ходе времени, создается этим путем в биосфере все растущее множество новых для нее косных природных тел и новых больших природных явлений.
На наших глазах биосфера резко меняется. И едва ли может быть сомнение [в том], что проявляющаяся этим путем ее перестройка научной мыслью через организованный человеческий труд не есть случайное явление, зависящее от воли человека, но есть стихийный природный процесс, корни которого лежат глубоко и подготовлялись эволюционным процессом, длительность которого исчисляется сотнями миллионов лет.
Человек должен понять, что он не есть случайное, независимое от окружающего (биосферы или ноосферы), свободно действующее природное явление. Он составляет неизбежное проявление большого природного процесса, закономерно длящегося в в течение по крайней мере двух миллиардов лет.
Мы присутствуем и жизненно участвуем в создании в биосфере нового геологического фактора, небывалого еще в ней по мощности и по общности. Он научно установлен на протяжении последних 20—30 тыс. лет, но ясно проявляется со все ускоряющимся темпом в последнее тысячелетие.
Закончен после многих сотен тысяч лет неуклонных стихийных стремлений охват всей поверхности биосферы единым социальным видом животного царства — человеком. Нет на Земле уголка, для него недоступного. Нет пределов возможному его размножению. Научной мыслью и государственно организованной, ею направляемой техникой, своей жизнью человек создает в биосфере новую биогенную силу, направляющую его размножение и создающую благоприятные условия для заселения им частей биосферы, куда раньше не проникала его жизнь и местами даже какая бы то ни было жизнь.

[hippy-end.livejournal.com]

Высказываю свое чисто субъективное мнение, не более того )

При всем уважении к памяти Вернадского, о достижениях человека в освоении пространства-времени говорить просто смешно на фоне хотя бы тех же микроорганизмов, которые некогда создали - не больше, не меньше - как экосферу этой планеты (в том числе и биосферу), в которой мы с Вами сейчас и живем, и из которой (благодаря деятельности микроорганизмов!) получаем ВСЕ базовые жизненные блага (атмосферу в ее нынешнем химическом составе, климат с его температурным и прочими режимами, воду, оборот химических элементов, из которых мы состоим, "полезные ископаемые" и почву, наконец...)

Не говоря о том, что и сами мы, по сути, являемся своеобразными живыми системами, удобными для жизни микроорганизмов (тех же бактерий в первую очередь). Ибо из 110 квадриллионов клеток, из которых состоит организм человека, в 100 квадриллионов клеток живут микробные симбионты, обеспечивающие ВСЕ жизненно необходимые процессы в нашем организме.

Остается констатировать, что Вернадский был человеком своего времени - времени махрового, восторженного до Небес (ну как же без них-то?) антропоцентризма. Времени, когда, по сути, еще не было ни экологии, ни микробиологии, ни этологии, ни теории систем в их современном понимании и с их современным фактическим материалом.

Вот бактерии, например, в отличие от людей - вообще вездесущи:
живут от глубины в несколько километров (в том числе под глубоководными впадинами океана) до верхних слоев литосферы (на высоте в 70 км встречаются в жизнеспособном, но неактивном состоянии), в концентрированных соленых растворах, в отстойниках ядерных реакторов, вообще выстилают слоем ВСЮ поверхность планеты (и сушу и океан), наконец - уже постоянно (в отличие от людей) находятся на Луне и по всей вероятности - Марсе. Во всяком случае бактерии, доставленные одной из миссий "Аполлон" вместе с частью одного из ранее прилунившихся спутников, оказались вполне жизнеспособными.

Ну и, наконец, в отличие от людей (с нашей неуклюжей и медленной системой передачи генетической информации) - бактерии ПОСТОЯННО обмениваются генетическим материалом в режиме реального времени. Каждая из них имеет 15 % генов, которые постоянно передаются от одной бактерии - другой. Что дает возможность бактериям, учитывая их высокую скорость размножения, приспосабливаться к изменениям окружающих условий за годы в той же степени, на которую у других живых существ ушли бы тысячи лет...

Честно говоря, я специально делал анализ основных параметров, по которым живые существа могут быть оценены в качестве успешных или нет? Кроме крайне высокого самомнения (ведь так легко, сказать о самом себе, что ты гений, самый умный, самый великий и прочая, не приводя при этом объективных фактов, подтверждающих реальность твоих утверждений) у людей реально почти не оказалось достижений по сравнению с другими живыми существами.

Хотя бы уже потому, что человек - один из самых КОРОТКО живущих видов на этой планете, и при этом уже задается вопросом: а выживет ли он в ближайшие несколько столетий или нет?

Сравнение с теми же бактериями я уже привел. Наверное, все-таки экосфера этой планеты на много порядков более сложная система, чем подсистема "искусственного" жизнеобеспечения человека. Хотя бы потому, что ВСЯ человеческая подсистема являются лишь сравнительно небольшой частью экосферы, находится ВНУТРИ нее, и полностью обеспечивается в ее жизнедеятельности экосферой... А кто создал экосферу - т.е. сферу жизни вообще - на этой планете?

Тоже Великий претендент на некую "ноосферу" (нечто, в основном, из области богатого воображения, нежели реальности)?

Или те, кого люди умудрились отнести к "низщим" (!!!) и "простейшим (!!!!!) организмам на этой планете???

Пора, пора, мне кажется, начинать смотреть на самих себя "со стороны" ) Попытавшись, наконец, выйти за рамки своего младенческого "видоцентризма" (аналога эгоцентризма, при котором ребенок в определенный период своего развития воспринимает себя как единственный центр мира, в котором все видят мир его глазами) )))

[bigstonedragon.livejournal.com]

Ну, собственно говоря, ЖЖ, на мой взгляд, для того и нужен, чтобы высказывать по всем вопросам «своё чисто субъективное мнение» :-))

Я почитал интервью с Малаховым (http://hippy-end.livejournal.com/181260.html , http://hippy-end.livejournal.com/181784.html ), и могу сказать, что ничего нового, по сравнению с Еськовым (которого теперь уже проходят в рамках курса биологии в университете), не прочитал. Выдержки из Еськова я уже публиковал в своём ЖЖ, полный текст - http://royallib.ru/book/eskov_kirill/udivitelnaya_paleontologiya_istoriya_zemli_i_gizni_na_ney.html .

о достижениях человека в освоении пространства-времени говорить просто смешно на фоне хотя бы тех же микроорганизмов, которые некогда создали - не больше, не меньше - как экосферу этой планеты (в том числе и биосферу) -- ну да, создали, а дальше что?
Мы есть «надстройка» над ними – ну и что?
Да, мы можем вымереть, а они останутся – ну и что?
и сами мы, по сути, являемся своеобразными живыми системами, удобными для жизни микроорганизмов (тех же бактерий в первую очередь) - опять-таки, ну и что? Кто сказал, что этим ограничивается эволюция, и следующая «ступень» не создаст условия, ещё более комфортные для жизни и нас, и микроорганизмов?
Вернадский был человеком своего времени, когда, по сути, еще не было ни экологии, ни микробиологии, ни этологии, ни теории систем в их современном понимании и с их современным фактическим материалом. - меня в своё время Вернадский (на которого, кстати, меня вывела моя старшая дочь – сам я его в универе не изучал) тем и пленил, что в стародавние (теперь уже) времена пришёл к выводам, которые вполне укладываются в рамки и экологии, и микробиологии, и этологии, и теории систем в их современном понимании!
Вот бактерии, например, в отличие от людей - вообще вездесущи - так я ж об этом и писал! Единственный недостаток бактерий в рассматриваемом аспекте – неспособность самостоятельно перемещаться в космосе. Но человек им эту возможность обеспечил – и забросил на множество небесных тел Солнечной системы.
Ну и, наконец, в отличие от людей (с нашей неуклюжей и медленной системой передачи генетической информации) - бактерии ПОСТОЯННО обмениваются генетическим материалом в режиме реального времени - ну, это просто смешно. Во-первых, ВСЕ живые организмы постоянно мутируют и «обмениваются генетической информацией», просто среди простейших, возможно (это ещё не окончательно доказано), бОльшая доля мутантов оказывается жизнеспособной, чем среди многоклеточных.
Кроме того, с изобретением генной инженерии человек окончательно лишил бактерии этого преимущества.
Я не исключаю, что с угасанием Солнца произойдёт и соответствующая деградация биосферы (с её конечным уничтожением). Но мне представляется всё-таки более вероятным процесс прогресса, а не деградации.

[hippy-end.livejournal.com]

1. Видите ли, мне кажется, что мы НЕ являемся "надстройкой" над микроорганизмами, - мы являемся, по сути, "живыми домами", в которых они живут. Да, очень сложными, но изначально созданными, в общем-то, микроорганизмами, насколько я понимаю современные представления об эволюционном процессе.

2. "Да, мы можем вымереть, а они останутся – ну и что?"

Вообще-то, об этом и речь. Как-то не хотелось бы, наверное, вымирать гораздо раньше того времени, которое вид может прожить в экосфере этой планеты?

3. "Кто сказал, что этим ограничивается эволюция, и следующая «ступень» не создаст условия, ещё более комфортные для жизни и нас, и микроорганизмов?"

А кто сказал, что вместе с микроорганизмами на этой новой стадии будем и мы? В этом-то и вопрос. Что микроорганизмы с их функциональной значимостью для экосферы останутся - мне кажется очевидным. По сути, они и есть основа вообще существования здесь экосферы. А вот цивилизованные люди... какие функции они традиционно выполняет все время своего развития в экосфере? И будут ли эти функции необходимы на той стадии, о которой Вы пишете? (А если понадобится выполнение других функций, то не появятся ли просто вместо людей другие живые существа, более подходящие для выполнения этих функций? Учитывая, что более 99% сложных существ вымерло за время эволюции экосферы этой планеты, вероятно, потеряв свою функциональную значимость...)

4. "Но человек им эту возможность обеспечил..." - Или бактерии обеспечили себе такую возможность посредством человека? )))

5. У бактерий - не мутации, а именно постоянный обмен генетическим материалом. Это уже установлено, если верить работам той же Линн Маргулис. Поэтому "чистые" штаммы бактерий удается получать только в лабораторных условиях, в естественном мире - практически все бактерии имеют доступ к своеобразному "единому банку генов", представляя собой своего рода единый "суперорганизм" (биологи затрудняются теперь их вообще классифицировать).

Но речь в посте была, в общем-то, не об этом. А о том, что пора, на мой взгляд, пересматривать свое собственное место в эволюционном процессе, который происходит в экосфере этой планеты - в сторону большей адекватности представлений человека о самом себе. В этом случае, мне кажется, скорректируется и необходимость в воображаемом мире, в котором люди являются "надстройкой", "вершиной эволюции" и вообще тем "носителем разума", строителем "ноосферы", без которого немыслима дальнейшая эволюция жизни на этой планете...

А корректировка мировосприятия, по идее, должна вести и к корректировке реального поведения - в сторону большей его адекватности своему реальному месту в эволюционном процессе, т.е., по сути, в сторону его большей адаптивной гибкости...

Мне кажется, в реальной эволюции нет ни прогресса, ни деградации - есть процесс изменений системы жизни на этой планете для ее соответствия внешних условиям (прежде всего, вероятно, потоку энергии, который через нее проходит).

"Прогресс" или "деградация" - лишь эмоциональная оценка уровня собственной функциональной значимости в системе, в случае человека - явно неадекватная (на мой взгляд). На этот счет я обычно предлагаю простой мысленный эксперимент:
сначала представить себе, что с Земли разом исчезли все люди (ответ, что будет с жизнью на планете уже, собственно, дан в популярном фильме "Жизнь без людей"),
а затем представить себе, что Земли разом исчезли все микроорганизмы (те же бактерии, например) - осталось бы в этом случае на планете хоть одно живое существо, более сложное, чем вирусы?

Так кто в таком случае более "прогрессивен" в жизни на этой планете: люди или бактерии? Мне кажется, термин просто теряет свой смысл.

Что будет с угасанием Солнца мне, честно говоря, все равно абсолютно. Меня куда больше волнует, будут ли у меня шансы спокойно дожить до естественной старости или же глобальный экологический кризис накроет нашу систему социального жизнеобеспечения уже в ближайшие 20 лет?

Большое спасибо за содержательность Ваших комментариев!
Сразу голова начинает серьезно работать )))

[hippy-end.livejournal.com]

Отдельное большое спасибо за ссылку на книгу Еськова. Я о ней уже слышал, а теперь смог скачать )
Просмотрел, буду читать подробно, конечно )
Поскольку Вы эту книгу уже читали, то вопрос к Вам: я пока не нашел в книге Еськова гипотетического объяснения тех функций, которые выполняет в экосфере планеты современный человек. (Только палеонтологическая история эволюции системы экосферы планеты до появления на ней современного, цивилизованного человека.) Оно там есть?
У Малахова оно есть и вполне конкретно.

[bigstonedragon.livejournal.com]

А что есть у Малахова?
Что касается места человека в биосфере, так ведь именно этот вопрос и поставил впервые, по большому счету, Вернадский. И ответил на него: человек призван нести жизнь туда, куда до него жизнь добраться не могла.
Иных вариантов я пока не встречал.

[hippy-end.livejournal.com]

"Ведь что делает цивилизация. Она извлекает уголь, нефть, газ, сжигает их и возвращает в атмосферу в самом доступном для живых организмов виде - в виде углекислого газа. Этот углекислый газ снова будет использован в фотосинтезе, войдет в тела растений, потом в тела животных. В этом и есть биосферная функция человеческой цивилизации. Добыть, по возможности, всю нефть, газ, уголь, сжечь их, насытить атмосферу углекислым газом. А после того как человечество выполнит эту свою функцию, то есть сожжет нефть, газ, уголь, оно естественным образом исчезнет, то есть, не в результате катастрофы или атомной войны, а просто в результате того, что исчерпаются средства для существования цивилизации. Сначала - не для существования человеческого вида (человек большую часть своей истории жил как охотник и собиратель в составе природных сообществ), а для цивилизации, основанной на накопленном топливе, которое создано миллиарды лет назад, если речь идет, скажем, о нефти, газе или сланцах, да и о рудах тоже.
Мы добываем из руд, созданных бактериями, металлы, потом распыляем их и спускаем в реки, а потом и в океан. И нам кажется, что мы отравляем биосферу, убиваем массу живых организмов. Конечно, отравляем, погибают живые организмы, исчезают и будут исчезать виды, сотни и тысячи видов животных и растений. Но для развития биосферы это не опасно (это опасно только для самого человека, потому что своей деятельностью он уничтожает среду, в которой только и может существовать), более того, это - для биосферы благотворно. Эти металлы войдут в состав новых ферментных систем (ведь живые организмы используют металлы в ферментных системах), и жизнь расцветет на новом уровне, биосфера получит новый импульс к развитию".

Цитата из интервью Малахова Гордону,
http://waplib.org/Russkoe/G/Gordon_Aleksandr/Dialogi_11/p39-s5000.html

Жизнь в космосе - та, которая в состоянии организовать экосферу планеты, - спокойно существует уже миллиарды лет. Следы простейших бактериальных микроорганизмов были найдены на метеоритах. А бактерии, которая были привезены в Луны одной из миссий "Аполлон" вместе с демонтированной частью одного из ранее прилунившихся американских спутников, спокойно перешли из состояния покоя во вполне жизнеспособное состояние.

У Вернадского кроме чисто умозрительно-божественной функции человека создать некую "сферу разума" - ничего о реальной функциональной роли нашего вида в экосферных процессах, которые происходят на Земле уже более трех миллиардов лет (и большую часть этого времени без какого-либо участия цивилизованного человека), насколько я помню, нет.

В отличие от профессора Малахова, который выдвинул по крайней мере одну функциональную гипотезу, основанную на реальных наблюдениях (а не на воображаемых человеком иллюзиях).

Вполне вероятно, что люди - не более чем еще одни удобные для жизни простейших микроорганизмов системы, подобные всем другим сложным живым существам и организованные для выполнения неких функций по поддержанию на этой планете условий, благоприятных для жизни максимального количества создавших биосферу Земли микроорганизмов.

Когда решу вплотную поинтересоваться вопросом о функциях человека в экосфере, прежде всего поищу работы микробиологов )))

[bigstonedragon.livejournal.com]

Другое дело, что осуществить экспансию жизни за пределы Земли оказалось неимоверно труднее, чем казалось по началу – я об этом в прошлом комментарии написал.
Мы уже забросили космические аппараты на многие небесные тела Солнечной системы (а значит, и микроорганизмы тоже туда забросили) – но сумеет ли там в результате развиться самостоятельная эволюция? Сомневаюсь – энергообмен совсем другой.
Возможно, дальнейшая экспансия жизни будет осуществляться уже в форме НЕбиологической жизни – скажем, в виде компьютерных программ. Дискуссии на тему, можно ли считать живыми компьютерные вирусы, ведутся уже давно, а уж у фантастов эта тема более чем популярна.
Другое дело, что большинство фантастов подходят к этой теме с весьма мрачных позиций: вот возникнет ИИ, и сразу решит нас всех уничтожить («Терминатор», «Гиперион» и т.д.)
Мне подобные опасения представляются необоснованными: «самостоятельно» существовать компьютерные программы не в состоянии, им нужен (по крайней мере, пока что) материальный носитель. Наличие таких материальных носителей обеспечивают люди. Так что, как мне представляется, следующим витком эволюции вполне может быть «электронная жизнь», развивающаяся и эволюционирующая в симбиозе с человеком, обеспечивающим ей среду обитания – ну, как живут в симбиозе снами, скажем, кишечные бактерии.
В этом случае вероятным будущим человечества будет «высокотехнологический рай», где относительно немногочисленные человеки будут заниматься (возможно, сами не сознавая того) обеспечением наличия подходящей среды для развития «электронной жизни» - а уж эта «компьютерная жизнь» и будет осуществлять космическую экспансию.

[hippy-end.livejournal.com]

Мне кажется, чтобы гадать о будущем, нужно прежде всего понимать настоящее. Какие функции выполняет сейчас цивилизованное человечество в экосферных процессах по поддержанию на этой планете условий, благоприятных для жизни - тех самых, которые идут на Земле в течение уже трех с лишним миллиардов лет. А не заниматься привычным фантазированием в иллюзорном пространстве, опирающемся на устаревшее и архаичное представление о "божественном" происхождении человека, его некой "особой" миссии, как "венца творенья" и т.д.

Чтобы понять реальную значимость человека в экосфере этой планеты, достаточно поставить простой мысленный эксперимент:
1. Представить себе, что в Земли разом исчезли все люди. О результатах есть уже целая серия популярных фильмов - жизнь спокойно продолжается без людей, а большинство живых существ даже не заметит их исчезновения.
2. Представить себе, что с Земли разом исчезли все бактерии, например. Останется ли тут вообще какая-либо жизнь в то же мгновенье? Включая людей, в организмах которых в 100 квадриллионах клеток из 110 квадриллионах живут микробные симбионты, которые обеспечивают все жизненные процессы в организме человека, и без которых жизнь любого человека по факту становится невозможной.

Не пора ли отказаться от антропоцентрического взгляда на сферу жизни - подобно тому, как некогда уже пришлось отказаться от геоцентрического взгляда на устройство вселенной? (Помните, некогда люди уже жили на "неподвижной" Земле, вокруг которой вращались все остальные миры. А потом таки пришлось отреагировать на информацию, поставляемую научными наблюдениями, и признать, что Земли - лишь одно из множества небесных тел и далеко не самое "центровое" (если во вселенной вообще есть "центр").

Примерно так )))

[bigstonedragon.livejournal.com]

«Мне кажется, чтобы гадать о будущем, нужно прежде всего понимать настоящее. Какие функции выполняет сейчас цивилизованное человечество в экосферных процессах по поддержанию на этой планете условий, благоприятных для жизни - тех самых, которые идут на Земле в течение уже трех с лишним миллиардов лет. »
Но ведь каждый вид на Земле занимается только лишь тем, что выживает и плодится! Никто не появлялся на Земле для того, чтобы выполнить некую функцию. Наоборот - по факту оказывалось, что, появившись на свет, некто выполнил некую функцию. Не появился бы – возможно, ту же функцию выполнили бы другие существа.
Так что задача не столько в том, чтобы понять, какую функцию мы выполняем сейчас сколько в том, чтобы понять, какую функцию мы должны выполнять для того, чтобы выжить.

«… Представить себе, что с Земли разом исчезли все бактерии, например. Останется ли тут вообще какая-либо жизнь в то же мгновенье? Включая людей, в организмах которых в 100 квадриллионах клеток из 110 квадриллионах живут микробные симбионты, которые обеспечивают все жизненные процессы в организме человека, и без которых жизнь любого человека по факту становится невозможной. »

Приведенный пример нисколько не доказывает, что человечеству всё равно, выживет оно или нет, если будут жить бактерии. Он доказывает лишь то, что для собственного выживания человечеству необходимы бактерии. И всё!
В любом случае, даже если мы живём ради бактерий, мы должны осваивать космос – хотя бы для того, чтобы доставить бактерии на иные небесные тела, где они могли бы выжить после гибели Земли :-)

«Не пора ли отказаться от антропоцентрического взгляда на сферу жизни - подобно тому, как некогда уже пришлось отказаться от геоцентрического взгляда на устройство вселенной? »

Не вижу ничего антропоцентрического в своей позиции. Ведь есть же разница между утверждениями «Мы живём на Земле» и «Земля – центр мира»? Последнее из них является геоцентрическим, первое – вовсе нет! :-)

[hippy-end.livejournal.com]

"Но ведь каждый вид на Земле занимается только лишь тем, что выживает и плодится!"

Каждый вид, прежде всего, выполняет определенные функции в поддержании и воспроизводстве общей системы жизни на этой планете. Каким образом воспринимают выполнение этих функций особи самого вида (например: выживать и плодиться), мне кажется - для системы в целом не столь уж важно. Главное - чтобы функции выполнялись.

Собственно, в качестве художественной иллюстрации можно привести любое успешно и долго функционирующее предприятие. Для того, чтобы оно функционировало в качестве цельной системы, необходимо, чтобы выполнялись определенные функции по поддержанию этой системы предприятия и ее воспроизводства. Под выполнение этих функций и "отбираются", "подбираются" (назовите как хотите) элементы системы предприятия.

"Так что задача не столько в том, чтобы понять, какую функцию мы выполняем сейчас сколько в том, чтобы понять, какую функцию мы должны выполнять для того, чтобы выжить".

Совершенно с Вами согласен. Единственная оговорка: считаю, что для начала нужно все-таки понять, какую функцию мы выполняем сейчас в происходящем на Земле эволюционном процессе. Иначе не будет основы для понимания того, какую функцию мы реально могли бы выполнять в этом процессе более долговременно.

"Приведенный пример нисколько не доказывает, что человечеству всё равно, выживет оно или нет, если будут жить бактерии. Он доказывает лишь то, что для собственного выживания человечеству необходимы бактерии. И всё!
В любом случае, даже если мы живём ради бактерий, мы должны осваивать космос – хотя бы для того, чтобы доставить бактерии на иные небесные тела, где они могли бы выжить после гибели Земли :-)"

Пример был приведен для того, чтобы показать относительную ЗНАЧИМОСТЬ нашего вида ("венца творения", каким его считают антропоцентристы) и микроорганизмов для системы жизни на этой планете. И никак не касался вопроса: всё равно что-либо человечеству или нет?

Бактерии, насколько я понимаю современные научные представления о микроорганизмах, и без нашего участия спокойно смогут перемещаться в космосе. Одна из гипотез появления жизни на этой планете, вполне научная, допускает, , например, что первые микроорганизмы были занесены некогда на Землю из космоса с метеоритным и кометным материалом. После чего, найдя здесь условия, пригодные для их жизни, перешли в активное состояние и... создали в итоге экосферу этой планеты. Из уже установленных фактов о сохранении бактериями жизнеспособности в экстремальных условиях, данная гипотеза выглядит, на мой взгляд, вполне возможной.

Ну, если Вы полагаете, что являетесь всего лишь одной из многочисленных частей живого мира этой планеты, столь же важной для системы жизни на этой планете, сколь и все другие живые существа... - то это, конечно, ни в коей мере не антропоцентризм, а "Мы живем на Земле". Да )))